中西「火星人」對談,來看馬雲和馬斯克聊了什麼

作者 | 發布日期 2019 年 08 月 29 日 17:30 | 分類 AI 人工智慧 , 名人談 , 機器人 follow us in feedly


正在進行的 2019 世界人工智慧大會(WAIC),自稱為「火星人」的馬雲和「未來的火星人」伊隆‧馬斯克(Elon Musk)針對人工智慧、宇宙、教育、人類命運等話題,上演了一場精彩對話。

以下是現場對話整理:

話題一:AI

馬斯克:我覺得未來的科技發展變化,將超越我們的能力。

馬雲:我不是搞科技的人,我是講生活的。我不認為人工智慧是一種威脅,也不是恐怖的東西,人類也可以學會。

馬斯克:我們先看看 AI 這個關鍵詞,我聽說 AI 是「愛」的意思,是這個意思嗎?

馬雲:我特別不喜歡把 AI 叫做人工智慧,我稱之為「阿里巴巴智慧」。

馬斯克:我也這麼感覺。一般人都會低估人工智慧的能力,他們覺得可能就像聰明人而已。實際上,人工智慧厲害得多,可能比最聰明的人還要聰明。面對這情況我們應該做什麼呢?我也不知道,我也不確定,但我希望 AI 會是好東西。

有句老話,如果打不過就加入他們吧。我的公司就是這樣,目的就是讓我們加入 AI 戰隊。現在我們已和手機、電腦連在一起了,我們已成為有機器特徵的人了,機器相當於生命的延伸,離開手機像少了一隻手。

與人的思考速度比,現在的人工智慧太慢了。假設電腦多幾個服務點的計算能力,每毫秒在電腦來說是極大進步,對我們來說這不算什麼。理解人類的自然語言對電腦來說非常短,像鯨魚的聲音,每秒最多 100 個位元組資訊對電腦太快太短太慢了。電腦可以超過人幾十萬倍數字通量的方式對話,機器人看到人應該會覺得無聊,我想機器比人聰明得多。

馬雲:我特別驚訝你對科技的願景。我不是搞高科技的人,我是講生活的,我覺得 AI 能為全世界、社會開啟新篇章,讓大家更理解自己,而不是完全理解外部世界。

今天要預測未來很難,99.9% 的預測都是錯的,只有 0.001% 的預測是對的。為什麼對?那是運氣好,很多情況 80% 的資料是錯的。

對人工智慧,對阿里巴巴的智慧,我很高興它們更理解人類的本質。很多人擔心人工智慧,他們需要對自己更有自信。今天很多問題沒有解決方案,但是未來會有,年輕人會有解決方案。

AI 的未來很難預測,歷史上,人們對未來 99.99% 的預測後來都證明是錯的。人們應該更有自信,AI 不是威脅,也不是恐怖的東西,人類也可以學會。

我很樂觀,我不覺得 AI 是威脅,我不認為人工智慧是恐怖的東西,因為人類很聰明。我覺得 AI 很好很有意思,我們會擁抱它。

馬斯克:告訴大家一個事實,現在電腦進步的速度驚人。比如玩電子遊戲,往前看 40、50 年,可能你會有兩個方塊的單機遊戲,但現在很多人可在同一個遊戲平台一起玩遊戲,進步巨大。越來越多遊戲越來越真實。科技在未來仍會有非常巨大的發展。

人類文明有 7 千年歷史,人類史從文明角度來看高低起伏非常厲害。我不是天然樂觀或悲觀的人,但未來科技發展將超越我們的理解能力。我不知道這樣是好事還是壞事。

話題二:火星

馬雲:聽說你要去火星?我對火星沒有興趣,我剛從火星回來。我對地球發生的一切更感興趣,為什麼大家對火星這麼好奇?

對於火星,我們需要採取行動。我沒有考慮過外星人。外星人在哪裡,這是個問題。為什麼沒有找到外星人?有些人找到外星人,說去過 51 區?我說別開玩笑了,有外星人我一定知道。

馬斯克:我覺得需要更進一步了解宇宙的本質,以確保我們能進入不同的行星生活。這並不是因為我覺得地球沒有希望,但畢竟有這種可能,即使我們盡了最大努力,地球還是有可能發生人類無法控制的事,外部力量或內部事物導致文明毀滅,或人類受到威脅,以至於只能搬到別的星球生活。

換句話說,地球 45 億年歷史,現在第一次有可能讓生命離開地球生活,之前沒有可能。但這個機會會有多久,長或短都有可能。假定機會不長,我們需要盡快抓住。這是我的觀點。

馬雲:抓住地球的未來,沒有那麼容易。但未來 100 年我們要盡可能做好。我很欽佩你開發火星的勇氣,我身邊有很多人在盡力提升現有地球的發展。

要把 100 萬人送到火星很好,但我們要關心 70 多億地球人的發展,讓地球更持續發展。我不是移民火星的粉絲,就像爬到山頂往下再走一步就去火星了,但回不來。我感覺去火星就是回不來。

我也不喜歡爬喜馬拉雅山,有一天如果有電梯,我希望能坐電梯到喜馬拉雅山頂看看。大家在地球花非常多時間,不管人類文明延續多久,每個人最多只 100 多年壽命,我們不可能把所有問題都解決,但我們必須對未來負責。

我們要關注現在的生活怎樣更好。透過人工智慧,若人類能更理解自己,就可以提升世界。

過去 200 年,人類希望更理解其他人,但我對 AI 感興趣的點,是 AI 讓你更理解自己,更理解人類的本質。我聽說你要往地下挖,這個想法很好。我們需要像你這樣的英雄,也需要我這類的英雄在地球工作。

馬斯克:我也支持地球。毫無疑問。當有一天人類成為多星球生存的生物時,人類社會有可能做到超越地球的發展。從資源角度說,比如醫療方面要投入多少錢,口紅頭入方面要投多少錢,肯定不會說花大量錢來買化妝品,我也支持化妝品,我覺得化妝品好啊。但我覺得用地球 GDP 的 0.5%……最多 1% 進行生命多星球的研究,並不需要太多投入。我覺得這是針對未來比較明智的投資。

比如用特斯拉電動車解決可持續發展能源的問題,用電池、太陽能為動力解決方案,可部分解決能源的可持續發展問題。我很激動特斯拉能來到上海,特斯拉(中國)團隊做得非常棒,上海的超級工廠非常讓人震撼。我對特斯拉在上海取得的巨大進步和驚喜,向大家致敬。我在其他地方沒看過這麼快速的發展,未來真令人激動。

中國的新創火箭企業也很棒,他們已進入軌道,我很尊重創新型的「火箭企業」。

話題三:就業

馬雲:人工智慧將為我們創造什麼新工作,或這種改變已經開始了?對此你怎麼看?實際上人們擔心每次技術革新,過去 100 年我們一直擔心新技術會帶走就業機會,實際上我們創造了很多就業機會。

未來 20 年,人類壽命會更長,生命科學技術可以讓我們活 100 年或 120 年,甚至祖祖父還在努力工作,但這不一定是好事。為什麼要工作這麼久?我覺得一週工作 3 天,一天工作 4 小時很好了。

我們有電,電讓大家有更多時間,晚上可以去唱歌跳舞。有了人工智慧之後,人們會有更多時間享受人的樂趣。我大概去過 300 多個不同的城市,我父親可能去過 30 個城市,我爺爺最多去過 3 個城市。我的孫輩可能去過 3 千個城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上旅行。我覺得我們不需要太多工作,今後我們需要的工作就是讓大家開心,讓大家快樂,讓大家體驗生活,享受人類的生活。

我不會太擔心工作。首先我們會有很多工作,第二點我們不需要很多工作,第三點很有意思,農業時代大家平均壽命大概 30 或 35 歲,工業革命之後,人們可以活到 70 歲,在人工智慧時代,人們可能會活到 100 歲。現在的問題是,人們生活越來越好,就不想生孩子了。我們有很多工作但沒有人想做,我們需要人工智慧和機器人來照顧老年人。你不一定因此很開心,因為當你爺爺的爺爺說「我明天還要上班」,這是一種災難。

我們沒辦法預測未來,但應該做好準備:我們將進入這樣的時代,每個人能活 120 歲,會有很多新的問題,這是我的看法。

馬斯克:今後人工智慧會使工作失去意義,可能最後的工作就是寫 AI 軟體,最終可能 AI 自己都會寫軟體了,所以我建議大家去學工程、物理或做一些和人互動的工作。當然還有藝術。我們還要思考一下神經連線的問題,不然我們就要落後了。我們一定要盡快開始做這些研究,所剩的時間不多了。

馬雲:我從來不擔心自己解決不了的問題,我讓別人解決,如果沒有人解決就讓它去吧。

我對教育很感興趣,講一下教育吧。未來要我們掌握哪些知識或技能,有助於獲得更多優勢?對想從事人工智慧的年輕人你有什麼建議?

我認為未來不會有人工智慧的專業人士。人們經常擔心工作,我擔心的是教育。所有教育體系教孩子的東西、方式主要是工業時代設計的,我相信機器會更聰明,會比未來的人聰明很多。人怎樣做更好,怎麼更智慧更聰明?我們應該改變教育方式,改變教學內容。

過去我們專注的都是記憶,但電腦比你記得更多、算得更快,你想要跑得更快,但機器可以跑得比你更快。人類要更有創意,更有建設性,怎麼教孩子有更多創意、建設性呢?我覺得這是教育的關鍵。

我們可以花更多時間訓練孩子去學藝術、學畫畫、學跳舞,這些都是創意。我們要理解一點,人從來沒有辦法製造出一個人。電腦就是機器,機器就是個玩具。我們要有信心,機器只有晶片,而我們有心,我們的心是智慧的來源。接下來 10 年、20 年,各國家政府應該改革教育體系,確保孩子未來能找到工作,今後每週只工作 3 天,每天工作 4 小時,這非常重要。

馬斯克:是的。要盡可能多學一點,讓自己能預測未來、創造未來。預測未來最好的方法就是自己創造未來。我們要評估一下在學的東西,是不是能讓自己預測未來,減少錯誤?我們可透過這方式來思考。

說到神經連線,我們可以把任何東西上傳,任何技能也都可以即時上傳。現在的教育頻寬非常慢,講課時最糟糕。預測未來時,我們要犯更少的錯也很難,並不一定 99% 是錯,但我們經常錯很多。但還是要嘗試,不嘗試不行,要去嘗試調整,根據之前預測的錯誤調整。

馬雲:是的,嘗試很好,我們要永遠有信心去嘗試。錯誤可說是人類最好的資產、最好的財富,人們擔心人工智慧災難時,我覺得這並不是災難或人類犯的錯,我們要相信人類能改正錯誤,這就需要教育。

中國每年都有大量嬰兒出生,這還不夠,我們需要更多。地球最早的資源並不是煤炭、石油、電力,而是人類大腦,怎麼讓人類大腦更有創意、更有建設性?怎麼確保機器永遠是人類的玩具和工具,而不會控制我們?我一輩子尤其過去兩年,經常談到人工智慧,說人類會被機器控制,我從來不想這些問題,因為這不可能,機器是人類發明的。根據科學,人創造不出比自己更聰明的東西,現場有很多聰明人,但我們還是沒辦法創造更聰明的人。

馬斯克:我非常不同意你的看法。

我們可以創造比我們更聰明的東西,並不一定是人。最早的文明非常原始,當時沒有任何技術,人只是跑來跑去,不要被別人吃掉,要活下來。現在我們有火取暖,有很多食物,這些都是新東西。我們比過去聰明很多,這會繼續,並不是最後的革命。像你說的,聰明人犯的最嚴重錯誤就是自以為聰明。

馬雲:我舉個例子,人類創造的哪個東西比人更聰明?

馬斯克:電腦已在很多方面比人更聰明了,我們的目標更高。比如過去下棋是聰明人才會下,現在你的手機就可以下棋打敗世界冠軍。圍棋以前大家覺得人比電腦強,但李世乭被 AlphaGo 4:1 打敗了,AlphaZero 100:0 打敗了 AlphaGo。人和電腦下圍棋就像和宙斯打架沒有希望。人類智力的追求比起電腦,各方面都會被電腦超越更多,這是肯定的,或人類文明取勝,這是兩種可能。

馬雲:電腦可能更聰明,但人類要更有智慧。聰明是學術驅動,但智慧是經驗驅動。電腦很聰明,但是人類發明了電腦,我從來沒看過電腦發明一個人。

第二點,說到圍棋和下棋。和電腦下棋很愚蠢,像 100 年前人們創造了機器,人們說跑得比車快不可能,只有傻子才和汽車賽跑。圍棋是人類設計的,讓人和人下棋娛樂。棋是人和人下,為什麼人要和電腦下棋?我從來不下棋,也不和電腦下圍棋。很高興看兩個電腦下棋,但我對和電腦下棋沒興趣。有些人很悲傷說電腦比人聰明,電腦下棋下得更好,我覺得和電腦下棋很傻,不要這樣做,我們要做擅長的事。

馬斯克:哪些地方人比電腦強,會不會發生這樣的情況?

馬雲:電腦只是人類創造的工具之一。電腦很聰明,但人類今後會創造更多工具,會比電腦更聰明,這是我的看法。

馬斯克:對人工智慧,我的看法是,你可以推動人工智慧來解決問題,讓人們有更多自由。有最多自由度的就是現實。比如下跳棋很容易解決,用傳統電腦就可解決,這沒什麼挑戰性。可以說下跳棋有完整的解決方案,幾乎不可能贏,每個套路都已經知道了。然後象棋自由度比跳棋高很多,再來到圍棋,自由度又比象棋高,所以自由度不斷跳躍,等級不斷上升,智慧的等級也不斷上升,完全模擬人類各方面。

有人說現在我們活在模擬器裡,有人開玩笑說,如果生活就是遊戲,大家有什麼看法?我覺得我們的影像很好,情節也非常複雜,但要讓一個人重生獲得完全意識,可能還要 20 多年。你講的出生率我並不擔心,大多數人覺得人口太多了,但這是過時的看法。假設人工智慧帶來美好的未來,世界 20 年後面臨的最大問題就是人口崩潰。20 年後最大問題就是人口崩潰並不是人口爆炸,我們能很清楚預見 20 年後人類的情況。人類重生要花 20 年。

馬雲:我覺得這很容易預測,我同意人口是巨大的挑戰。中國 14 億人聽起來很多,但是 20 年後會為中國帶來巨大的問題,人口下降的速度會增加。

馬斯克:有人反駁說會有移民,從哪裡移過來?還要去火星,火星也需要有人去住,現在那裡沒有人,現在只有一些機器人在那裡。

馬雲:這是我們要特別注意的,我們需要更多時間生小孩。

在我的公司,有秩序、有邏輯的事,機器總是做得很好,如果沒有秩序或邏輯,人類可以做得很好。你愛某些人沒有任何道理,但如果恨一個人,當我想對一些人做壞事就有邏輯了,一旦有邏輯,AI 比你做得更好。

馬斯克:AI 本來就是愛。

馬雲:你說得很對,以前如果是個成功人士,必須情商和智商都高,未來想在世界生存,必須有 LQ,就是愛的智商要高,不然在人工智慧時代沒有辦法生存。

馬斯克:我非常喜歡你的回答。

話題四:生命

馬雲:在人工智慧幫助下人類壽命會有多長,人工智慧可幫助環境持續發展嗎?

馬斯克:人類可以解決環境持續發展的問題,我認為這並不容易,但這是完全可實現的未來預言,我們必須採取大量行動,同時持續勢頭,做到環境可持續性。世界大概一半電動車都是在中國製造,這是過去幾年的數字。現在並不是可驕傲自滿了,人類會解決可持續發展的問題。

如果我們能神經連線電腦,我相信年齡就不太重要,可以把心靈狀態儲存下來,像儲存遊戲進度。我們可以解決生物的衰老問題,如果要改變 DNA,就是時間問題。人們會不會願意改 DNA,這要思考。很有可能人類反應很好,如果真要延長壽命要改變 DNA,但不知道是不是應該去做這件事。

馬雲:我覺得 AI 完全能幫助我們達成環境可持續,當人們對自己了解更多,會更明智。聰明的人知道想要什麼東西,以及如何做到。真正智慧的人知道不想要的是什麼。當人類會使用人工智慧,可以更了解自己。人類可以住在健康的地球上,並保護這健康的地球。

為什麼我想要待在地球,想在地球工作,想做所有的事幫助地球變得更好。到外太空聽起來很不錯,但如果我們把資源都花在地球,比如從海洋取出垃圾,這比去外星球更難,人工智慧可幫助我們達成這樣的目標解決問題。

第二,人類可以有更好的生活,活得更久。我們需要的是更健康,要更理解大部分疾病是什麼造成的,其實都是行為造成的。我百分之百確定人們會活得更久,更健康,但並不一定會活得快樂。如果你要快樂,要關注價值觀、願景和工作,同時要有夢想。人們非常喜歡技術,對技術有幻想,我覺得技術應該和夢想共生,並不是技術改變世界,而是背後的夢想改變我們的世界。

我希望能把世界變得更好,幫助 74 億人活得更好、更健康,這就是世界的本質。我相信我們將會非常快樂的工作。我很喜歡特斯拉的產品,讓世界變得更乾淨清潔,沒有雜訊,技術又好,非常高興你能把工廠設在中國,我們也需要做更多事改變世界,改善地球,保證人們愛家人,愛自己的健康,活得更快樂。同時也要相信自己,相信人類,相信年輕人。我們今天要負責任,但無法為未來找到所有解決方案,人類犯錯也是件好事。人類如果能從錯誤學習也是好事,人類最後的死亡和消失也是好事。

馬斯克:我覺得你說得對,我們要為自我意識長久存在而奮鬥。

(本文由 愛范兒 授權轉載)