中西「火星人」對談，來看馬雲和馬斯克聊了什麼

正在進行的 2019 世界人工智慧大會（WAIC），自稱為「火星人」的馬雲和「未來的火星人」伊隆‧馬斯克（Elon Musk）針對人工智慧、宇宙、教育、人類命運等話題，上演了一場精彩對話。

以下是現場對話整理：

話題一：AI

馬斯克：我覺得未來的科技發展變化，將超越我們的能力。

馬雲：我不是搞科技的人，我是講生活的。我不認為人工智慧是一種威脅，也不是恐怖的東西，人類也可以學會。

馬斯克：我們先看看 AI 這個關鍵詞，我聽說 AI 是「愛」的意思，是這個意思嗎？

馬雲：我特別不喜歡把 AI 叫做人工智慧，我稱之為「阿里巴巴智慧」。

馬斯克：我也這麼感覺。一般人都會低估人工智慧的能力，他們覺得可能就像聰明人而已。實際上，人工智慧厲害得多，可能比最聰明的人還要聰明。面對這情況我們應該做什麼呢？我也不知道，我也不確定，但我希望 AI 會是好東西。

有句老話，如果打不過就加入他們吧。我的公司就是這樣，目的就是讓我們加入 AI 戰隊。現在我們已和手機、電腦連在一起了，我們已成為有機器特徵的人了，機器相當於生命的延伸，離開手機像少了一隻手。

與人的思考速度比，現在的人工智慧太慢了。假設電腦多幾個服務點的計算能力，每毫秒在電腦來說是極大進步，對我們來說這不算什麼。理解人類的自然語言對電腦來說非常短，像鯨魚的聲音，每秒最多 100 個位元組資訊對電腦太快太短太慢了。電腦可以超過人幾十萬倍數字通量的方式對話，機器人看到人應該會覺得無聊，我想機器比人聰明得多。

馬雲：我特別驚訝你對科技的願景。我不是搞高科技的人，我是講生活的，我覺得 AI 能為全世界、社會開啟新篇章，讓大家更理解自己，而不是完全理解外部世界。

今天要預測未來很難，99.9% 的預測都是錯的，只有 0.001% 的預測是對的。為什麼對？那是運氣好，很多情況 80% 的資料是錯的。

對人工智慧，對阿里巴巴的智慧，我很高興它們更理解人類的本質。很多人擔心人工智慧，他們需要對自己更有自信。今天很多問題沒有解決方案，但是未來會有，年輕人會有解決方案。

AI 的未來很難預測，歷史上，人們對未來 99.99% 的預測後來都證明是錯的。人們應該更有自信，AI 不是威脅，也不是恐怖的東西，人類也可以學會。

我很樂觀，我不覺得 AI 是威脅，我不認為人工智慧是恐怖的東西，因為人類很聰明。我覺得 AI 很好很有意思，我們會擁抱它。

馬斯克：告訴大家一個事實，現在電腦進步的速度驚人。比如玩電子遊戲，往前看 40、50 年，可能你會有兩個方塊的單機遊戲，但現在很多人可在同一個遊戲平台一起玩遊戲，進步巨大。越來越多遊戲越來越真實。科技在未來仍會有非常巨大的發展。

人類文明有 7 千年歷史，人類史從文明角度來看高低起伏非常厲害。我不是天然樂觀或悲觀的人，但未來科技發展將超越我們的理解能力。我不知道這樣是好事還是壞事。

話題二：火星

馬雲：聽說你要去火星？我對火星沒有興趣，我剛從火星回來。我對地球發生的一切更感興趣，為什麼大家對火星這麼好奇？

對於火星，我們需要採取行動。我沒有考慮過外星人。外星人在哪裡，這是個問題。為什麼沒有找到外星人？有些人找到外星人，說去過 51 區？我說別開玩笑了，有外星人我一定知道。

馬斯克：我覺得需要更進一步了解宇宙的本質，以確保我們能進入不同的行星生活。這並不是因為我覺得地球沒有希望，但畢竟有這種可能，即使我們盡了最大努力，地球還是有可能發生人類無法控制的事，外部力量或內部事物導致文明毀滅，或人類受到威脅，以至於只能搬到別的星球生活。

換句話說，地球 45 億年歷史，現在第一次有可能讓生命離開地球生活，之前沒有可能。但這個機會會有多久，長或短都有可能。假定機會不長，我們需要盡快抓住。這是我的觀點。

馬雲：抓住地球的未來，沒有那麼容易。但未來 100 年我們要盡可能做好。我很欽佩你開發火星的勇氣，我身邊有很多人在盡力提升現有地球的發展。

要把 100 萬人送到火星很好，但我們要關心 70 多億地球人的發展，讓地球更持續發展。我不是移民火星的粉絲，就像爬到山頂往下再走一步就去火星了，但回不來。我感覺去火星就是回不來。

我也不喜歡爬喜馬拉雅山，有一天如果有電梯，我希望能坐電梯到喜馬拉雅山頂看看。大家在地球花非常多時間，不管人類文明延續多久，每個人最多只 100 多年壽命，我們不可能把所有問題都解決，但我們必須對未來負責。

我們要關注現在的生活怎樣更好。透過人工智慧，若人類能更理解自己，就可以提升世界。

過去 200 年，人類希望更理解其他人，但我對 AI 感興趣的點，是 AI 讓你更理解自己，更理解人類的本質。我聽說你要往地下挖，這個想法很好。我們需要像你這樣的英雄，也需要我這類的英雄在地球工作。

馬斯克：我也支持地球。毫無疑問。當有一天人類成為多星球生存的生物時，人類社會有可能做到超越地球的發展。從資源角度說，比如醫療方面要投入多少錢，口紅頭入方面要投多少錢，肯定不會說花大量錢來買化妝品，我也支持化妝品，我覺得化妝品好啊。但我覺得用地球 GDP 的 0.5%……最多 1% 進行生命多星球的研究，並不需要太多投入。我覺得這是針對未來比較明智的投資。

比如用特斯拉電動車解決可持續發展能源的問題，用電池、太陽能為動力解決方案，可部分解決能源的可持續發展問題。我很激動特斯拉能來到上海，特斯拉（中國）團隊做得非常棒，上海的超級工廠非常讓人震撼。我對特斯拉在上海取得的巨大進步和驚喜，向大家致敬。我在其他地方沒看過這麼快速的發展，未來真令人激動。

中國的新創火箭企業也很棒，他們已進入軌道，我很尊重創新型的「火箭企業」。

話題三：就業

馬雲：人工智慧將為我們創造什麼新工作，或這種改變已經開始了？對此你怎麼看？實際上人們擔心每次技術革新，過去 100 年我們一直擔心新技術會帶走就業機會，實際上我們創造了很多就業機會。

未來 20 年，人類壽命會更長，生命科學技術可以讓我們活 100 年或 120 年，甚至祖祖父還在努力工作，但這不一定是好事。為什麼要工作這麼久？我覺得一週工作 3 天，一天工作 4 小時很好了。

我們有電，電讓大家有更多時間，晚上可以去唱歌跳舞。有了人工智慧之後，人們會有更多時間享受人的樂趣。我大概去過 300 多個不同的城市，我父親可能去過 30 個城市，我爺爺最多去過 3 個城市。我的孫輩可能去過 3 千個城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上旅行。我覺得我們不需要太多工作，今後我們需要的工作就是讓大家開心，讓大家快樂，讓大家體驗生活，享受人類的生活。

我不會太擔心工作。首先我們會有很多工作，第二點我們不需要很多工作，第三點很有意思，農業時代大家平均壽命大概 30 或 35 歲，工業革命之後，人們可以活到 70 歲，在人工智慧時代，人們可能會活到 100 歲。現在的問題是，人們生活越來越好，就不想生孩子了。我們有很多工作但沒有人想做，我們需要人工智慧和機器人來照顧老年人。你不一定因此很開心，因為當你爺爺的爺爺說「我明天還要上班」，這是一種災難。

我們沒辦法預測未來，但應該做好準備：我們將進入這樣的時代，每個人能活 120 歲，會有很多新的問題，這是我的看法。

馬斯克：今後人工智慧會使工作失去意義，可能最後的工作就是寫 AI 軟體，最終可能 AI 自己都會寫軟體了，所以我建議大家去學工程、物理或做一些和人互動的工作。當然還有藝術。我們還要思考一下神經連線的問題，不然我們就要落後了。我們一定要盡快開始做這些研究，所剩的時間不多了。

馬雲：我從來不擔心自己解決不了的問題，我讓別人解決，如果沒有人解決就讓它去吧。

我對教育很感興趣，講一下教育吧。未來要我們掌握哪些知識或技能，有助於獲得更多優勢？對想從事人工智慧的年輕人你有什麼建議？

我認為未來不會有人工智慧的專業人士。人們經常擔心工作，我擔心的是教育。所有教育體系教孩子的東西、方式主要是工業時代設計的，我相信機器會更聰明，會比未來的人聰明很多。人怎樣做更好，怎麼更智慧更聰明？我們應該改變教育方式，改變教學內容。

過去我們專注的都是記憶，但電腦比你記得更多、算得更快，你想要跑得更快，但機器可以跑得比你更快。人類要更有創意，更有建設性，怎麼教孩子有更多創意、建設性呢？我覺得這是教育的關鍵。

我們可以花更多時間訓練孩子去學藝術、學畫畫、學跳舞，這些都是創意。我們要理解一點，人從來沒有辦法製造出一個人。電腦就是機器，機器就是個玩具。我們要有信心，機器只有晶片，而我們有心，我們的心是智慧的來源。接下來 10 年、20 年，各國家政府應該改革教育體系，確保孩子未來能找到工作，今後每週只工作 3 天，每天工作 4 小時，這非常重要。

馬斯克：是的。要盡可能多學一點，讓自己能預測未來、創造未來。預測未來最好的方法就是自己創造未來。我們要評估一下在學的東西，是不是能讓自己預測未來，減少錯誤？我們可透過這方式來思考。

說到神經連線，我們可以把任何東西上傳，任何技能也都可以即時上傳。現在的教育頻寬非常慢，講課時最糟糕。預測未來時，我們要犯更少的錯也很難，並不一定 99% 是錯，但我們經常錯很多。但還是要嘗試，不嘗試不行，要去嘗試調整，根據之前預測的錯誤調整。

馬雲：是的，嘗試很好，我們要永遠有信心去嘗試。錯誤可說是人類最好的資產、最好的財富，人們擔心人工智慧災難時，我覺得這並不是災難或人類犯的錯，我們要相信人類能改正錯誤，這就需要教育。

中國每年都有大量嬰兒出生，這還不夠，我們需要更多。地球最早的資源並不是煤炭、石油、電力，而是人類大腦，怎麼讓人類大腦更有創意、更有建設性？怎麼確保機器永遠是人類的玩具和工具，而不會控制我們？我一輩子尤其過去兩年，經常談到人工智慧，說人類會被機器控制，我從來不想這些問題，因為這不可能，機器是人類發明的。根據科學，人創造不出比自己更聰明的東西，現場有很多聰明人，但我們還是沒辦法創造更聰明的人。

馬斯克：我非常不同意你的看法。

我們可以創造比我們更聰明的東西，並不一定是人。最早的文明非常原始，當時沒有任何技術，人只是跑來跑去，不要被別人吃掉，要活下來。現在我們有火取暖，有很多食物，這些都是新東西。我們比過去聰明很多，這會繼續，並不是最後的革命。像你說的，聰明人犯的最嚴重錯誤就是自以為聰明。

馬雲：我舉個例子，人類創造的哪個東西比人更聰明？

馬斯克：電腦已在很多方面比人更聰明了，我們的目標更高。比如過去下棋是聰明人才會下，現在你的手機就可以下棋打敗世界冠軍。圍棋以前大家覺得人比電腦強，但李世乭被 AlphaGo 4：1 打敗了，AlphaZero 100：0 打敗了 AlphaGo。人和電腦下圍棋就像和宙斯打架沒有希望。人類智力的追求比起電腦，各方面都會被電腦超越更多，這是肯定的，或人類文明取勝，這是兩種可能。

馬雲：電腦可能更聰明，但人類要更有智慧。聰明是學術驅動，但智慧是經驗驅動。電腦很聰明，但是人類發明了電腦，我從來沒看過電腦發明一個人。

第二點，說到圍棋和下棋。和電腦下棋很愚蠢，像 100 年前人們創造了機器，人們說跑得比車快不可能，只有傻子才和汽車賽跑。圍棋是人類設計的，讓人和人下棋娛樂。棋是人和人下，為什麼人要和電腦下棋？我從來不下棋，也不和電腦下圍棋。很高興看兩個電腦下棋，但我對和電腦下棋沒興趣。有些人很悲傷說電腦比人聰明，電腦下棋下得更好，我覺得和電腦下棋很傻，不要這樣做，我們要做擅長的事。

馬斯克：哪些地方人比電腦強，會不會發生這樣的情況？

馬雲：電腦只是人類創造的工具之一。電腦很聰明，但人類今後會創造更多工具，會比電腦更聰明，這是我的看法。

馬斯克：對人工智慧，我的看法是，你可以推動人工智慧來解決問題，讓人們有更多自由。有最多自由度的就是現實。比如下跳棋很容易解決，用傳統電腦就可解決，這沒什麼挑戰性。可以說下跳棋有完整的解決方案，幾乎不可能贏，每個套路都已經知道了。然後象棋自由度比跳棋高很多，再來到圍棋，自由度又比象棋高，所以自由度不斷跳躍，等級不斷上升，智慧的等級也不斷上升，完全模擬人類各方面。

有人說現在我們活在模擬器裡，有人開玩笑說，如果生活就是遊戲，大家有什麼看法？我覺得我們的影像很好，情節也非常複雜，但要讓一個人重生獲得完全意識，可能還要 20 多年。你講的出生率我並不擔心，大多數人覺得人口太多了，但這是過時的看法。假設人工智慧帶來美好的未來，世界 20 年後面臨的最大問題就是人口崩潰。20 年後最大問題就是人口崩潰並不是人口爆炸，我們能很清楚預見 20 年後人類的情況。人類重生要花 20 年。

馬雲：我覺得這很容易預測，我同意人口是巨大的挑戰。中國 14 億人聽起來很多，但是 20 年後會為中國帶來巨大的問題，人口下降的速度會增加。

馬斯克：有人反駁說會有移民，從哪裡移過來？還要去火星，火星也需要有人去住，現在那裡沒有人，現在只有一些機器人在那裡。

馬雲：這是我們要特別注意的，我們需要更多時間生小孩。

在我的公司，有秩序、有邏輯的事，機器總是做得很好，如果沒有秩序或邏輯，人類可以做得很好。你愛某些人沒有任何道理，但如果恨一個人，當我想對一些人做壞事就有邏輯了，一旦有邏輯，AI 比你做得更好。

馬斯克：AI 本來就是愛。

馬雲：你說得很對，以前如果是個成功人士，必須情商和智商都高，未來想在世界生存，必須有 LQ，就是愛的智商要高，不然在人工智慧時代沒有辦法生存。

馬斯克：我非常喜歡你的回答。

話題四：生命

馬雲：在人工智慧幫助下人類壽命會有多長，人工智慧可幫助環境持續發展嗎？

馬斯克：人類可以解決環境持續發展的問題，我認為這並不容易，但這是完全可實現的未來預言，我們必須採取大量行動，同時持續勢頭，做到環境可持續性。世界大概一半電動車都是在中國製造，這是過去幾年的數字。現在並不是可驕傲自滿了，人類會解決可持續發展的問題。

如果我們能神經連線電腦，我相信年齡就不太重要，可以把心靈狀態儲存下來，像儲存遊戲進度。我們可以解決生物的衰老問題，如果要改變 DNA，就是時間問題。人們會不會願意改 DNA，這要思考。很有可能人類反應很好，如果真要延長壽命要改變 DNA，但不知道是不是應該去做這件事。

馬雲：我覺得 AI 完全能幫助我們達成環境可持續，當人們對自己了解更多，會更明智。聰明的人知道想要什麼東西，以及如何做到。真正智慧的人知道不想要的是什麼。當人類會使用人工智慧，可以更了解自己。人類可以住在健康的地球上，並保護這健康的地球。

為什麼我想要待在地球，想在地球工作，想做所有的事幫助地球變得更好。到外太空聽起來很不錯，但如果我們把資源都花在地球，比如從海洋取出垃圾，這比去外星球更難，人工智慧可幫助我們達成這樣的目標解決問題。

第二，人類可以有更好的生活，活得更久。我們需要的是更健康，要更理解大部分疾病是什麼造成的，其實都是行為造成的。我百分之百確定人們會活得更久，更健康，但並不一定會活得快樂。如果你要快樂，要關注價值觀、願景和工作，同時要有夢想。人們非常喜歡技術，對技術有幻想，我覺得技術應該和夢想共生，並不是技術改變世界，而是背後的夢想改變我們的世界。

我希望能把世界變得更好，幫助 74 億人活得更好、更健康，這就是世界的本質。我相信我們將會非常快樂的工作。我很喜歡特斯拉的產品，讓世界變得更乾淨清潔，沒有雜訊，技術又好，非常高興你能把工廠設在中國，我們也需要做更多事改變世界，改善地球，保證人們愛家人，愛自己的健康，活得更快樂。同時也要相信自己，相信人類，相信年輕人。我們今天要負責任，但無法為未來找到所有解決方案，人類犯錯也是件好事。人類如果能從錯誤學習也是好事，人類最後的死亡和消失也是好事。

馬斯克：我覺得你說得對，我們要為自我意識長久存在而奮鬥。

（本文由 愛范兒 授權轉載）